[BAL] (Rol) Arqueros Elfos

[el angel (baby)]

me inclino mas a un arco espeficifico para elfo y una flecha especifica para elfo con el adorno correspondiente. creo que seria lo mas logico teniendo en cuenta el warzador actual.
creo que van a haber muchos warzadores 42 esta version si no hacen algun retoque. cada clan va a tener que tener el suyo lo entrenan entre todos sirve como guerre en enanos y como cazador para el torneo de clanes.

[S.T.A.L.K.E.R.]

Lo de las vestimentas es "pasable" porque en genral no discriminan clase, entonces si conseguís una túnica para EO la podés usar en prácticamente cualquier EO. En cambio un item específico de clase entorpece el tradeo de items porque todos se van a tirar por esos items específicos y el mercado se resume a un intercambio de items re choto.
Si yo como mago consigo un item específico de pala me lo tengo que meter en el orto o vendérselo si o si a un pala. En cambio una 2f la vendés más fácil porque la usan 4 clases.

[Athrelwen]

Lo de las vestimentas es "pasable" porque en genral no discriminan clase, entonces si conseguís una túnica para EO la podés usar en prácticamente cualquier EO. En cambio un item específico de clase entorpece el tradeo de items porque todos se van a tirar por esos items específicos y el mercado se resume a un intercambio de items re choto.
Si yo como mago consigo un item específico de pala me lo tengo que meter en el orto o vendérselo si o si a un pala. En cambio una 2f la vendés más fácil porque la usan 4 clases.

Pero ya pasa con la daga +4 que solo utiliza el ase. De última puede ser el mismo item (arco de cazador) y que el elfo tenga una bonificación para que circule en la misma medida.

De esta manera en la misma clase tenés dos variantes diferenciadas sin dejar de tener versatilidad: el elfo que se inclina por el combate a distancia y el enano o humano por el combate cuerpo a cuerpo.

[S.T.A.L.K.E.R.]

El bardo también usa +4. Igual sigo sin entender por qué quieren un cazador elfo. ¿Querés darle un bonus con el arco para que pegue como enano? Dale. Va a tener vida de elfo y siendo una clase NO MÁGICA no te sirve.
Repito: Acá, en el AO, right here right now, el elfo es un bicho mágico. Usa magia. Se destaca en la magia. No es arquero. Tolkien me chupa la pija, nuestro elfo es distinto.

[Joaco!]

El bardo también usa +4. Igual sigo sin entender por qué quieren un cazador elfo. ¿Querés darle un bonus con el arco para que pegue como enano? Dale. Va a tener vida de elfo y siendo una clase NO MÁGICA no te sirve.
Repito: Acá, en el AO, right here right now, el elfo es un bicho mágico. Usa magia. Se destaca en la magia. No es arquero. Tolkien me chupa la pija, nuestro elfo es distinto.

Claro, esto es lo que trato de decir en otras palabras. Si revivieramos el cazador como clase, no sería para que sea elfo si no que sería el cazador de siempre.

De todos modos yo prefiero mejorar el guerrero nuevo que crear una "competencia" para él, por que si no pasa como antes. Te quedan dos clases medio chotas que no tienen nada que hacer frente a las magicas.


Respecto de las flechas específicas denuevo, es muy facil como idea tirada al aire pero cuando lo queres pensar "posta" te encontrás con que es una cagada..

Algunso ejemplos: Si haces que tengan mucho % por mas que no hagan daño se vuelven fruta, si haces que tengan poco % y no hagan daño se vuelven una cagada, despues de eso , esa sería la única con una utilidad real , la "flecha incendiaria" descubrirías que no sirve para una mierda al igual que el envenenar, y si le metes un efecto muy picante probablemente se te vaya para el otro lado y la comunidad simplemente no lo va a apoyar por ser algo anti-habilidad, después la flecha estupidizadora no tiene mucha razón de ser ni es muy úitl que digamos, y asi sucesivamente.

[S.T.A.L.K.E.R.]

Agregando a lo anterior, sí me llamó la atención cambiarle el modificador de fuerza de -1 a 0 al elfo así vemos semimágicas de dicha raza y sin desplazar al EO que sigue sobresaliendo en ese atributo.

[Athrelwen]

Muchachos, tratemos de argumentar lo que decimos.

Claro, esto es lo que trato de decir en otras palabras. Si revivieramos el cazador como clase, no sería para que sea elfo si no que sería el cazador de siempre.

De todos modos yo prefiero mejorar el guerrero nuevo que crear una "competencia" para él, por que si no pasa como antes. Te quedan dos clases medio chotas que no tienen nada que hacer frente a las magicas.


Respecto de las flechas específicas denuevo, es muy facil como idea tirada al aire pero cuando lo queres pensar "posta" te encontrás con que es una cagada..

Algunso ejemplos: Si haces que tengan mucho % por mas que no hagan daño se vuelven fruta, si haces que tengan poco % y no hagan daño se vuelven una cagada, despues de eso , esa sería la única con una utilidad real , la "flecha incendiaria" descubrirías que no sirve para una mierda al igual que el envenenar, y si le metes un efecto muy picante probablemente se te vaya para el otro lado y la comunidad simplemente no lo va a apoyar por ser algo anti-habilidad, después la flecha estupidizadora no tiene mucha razón de ser ni es muy úitl que digamos, y asi sucesivamente.

Lo que planteas es totalmente parcial y estas tirando abajo la idea agarrandote de casos en los que estaría mal balanceado sin contemplar las opciones que propuse para arreglar esas posibles falencias.

Especificamente, por que sería muy fruta la flecha paralizadora? Porque no consume mana y podes tirar sin parar? Perfecto, le das un intervalo mayor y sumado a que puede fallar al ser golpe fisico no es nada fruta. La flecha incendiaria es discutible, pero si se balancea bien puede ser una herramienta para obligar a rojear al otro y mantenerlo a la defensiva por unos segundos y buscar el combo. La flecha aturdidora cumpliría el mismo papel que el hechizo, para molestar a clases de golpe o para evitar que se te escape alguien. Pensa que es darle capacidades magicas a una no magica con la diferencia de que no consume mana pero puede fallar y, si eso no alcanza, puede tener intervalos mayores. Hay opciones.

Si te imaginas todo mal balanceado, como estas haciendo, obviamente mejor no toquemos nada porque ninguna idea va a ser buena, pero si le pones ganas se puede.

Cual es el argumento general para no hacer una nueva clase de cazador donde destaquen los elfos y eos? Porque nunca hubo?

El argumento a favor es que es una combinacion clasica de juegos de rol y bien hecho quedaria excelente. Ademas es una oportunidad para innovar sin irse al carajo y hasta poner a una clase no magica a la altura de las magicas, o al menos cerca.

El caza anterior era simplemente golpe a distancia y emboscar con armadura de cazador hasta que lo descubrian. Este nuevo tendria versatilidad, tiene posibilidad de paralizar para agite grupal, obligar a mantenerse a la defensiva con una flecha incendiaria, aturdir para que no corra el enemigo y hasta mas cosas que se pueden pensar y ajustar.

No lo vean como una paja sino como una oportunidad de agregar algo enriquecedor al juego y puede salir algo muy bueno.

Saludos

[Joaco!]

Muchachos, tratemos de argumentar lo que decimos.



Lo que planteas es totalmente parcial y estas tirando abajo la idea agarrandote de casos en los que estaría mal balanceado sin contemplar las opciones que propuse para arreglar esas posibles falencias.

Especificamente, por que sería muy fruta la flecha paralizadora? Porque no consume mana y podes tirar sin parar? Perfecto, le das un intervalo mayor y sumado a que puede fallar al ser golpe fisico no es nada fruta. La flecha incendiaria es discutible, pero si se balancea bien puede ser una herramienta para obligar a rojear al otro y mantenerlo a la defensiva por unos segundos y buscar el combo. La flecha aturdidora cumpliría el mismo papel que el hechizo, para molestar a clases de golpe o para evitar que se te escape alguien. Pensa que es darle capacidades magicas a una no magica con la diferencia de que no consume mana pero puede fallar y, si eso no alcanza, puede tener intervalos mayores. Hay opciones.

Si te imaginas todo mal balanceado, como estas haciendo, obviamente mejor no toquemos nada porque ninguna idea va a ser buena, pero si le pones ganas se puede.

Cual es el argumento general para no hacer una nueva clase de cazador donde destaquen los elfos y eos? Porque nunca hubo?

El argumento a favor es que es una combinacion clasica de juegos de rol y bien hecho quedaria excelente. Ademas es una oportunidad para innovar sin irse al carajo y hasta poner a una clase no magica a la altura de las magicas, o al menos cerca.

El caza anterior era simplemente golpe a distancia y emboscar con armadura de cazador hasta que lo descubrian. Este nuevo tendria versatilidad, tiene posibilidad de paralizar para agite grupal, obligar a mantenerse a la defensiva con una flecha incendiaria, aturdir para que no corra el enemigo y hasta mas cosas que se pueden pensar y ajustar.

No lo vean como una paja sino como una oportunidad de agregar algo enriquecedor al juego y puede salir algo muy bueno.

Saludos

1) Suponiendo que todo lo que dijiste de flechas "magicas" fuese algo que me parezca o me encante, seguiría siendo mucho "mejor" , "enriquecedor" , "versatil" , y todas esas palabras que usas para con ell juego si se lo agrega al cazador "viejo" ya existente, mucho más que a reinventar el cazador y hacer que tenga que ser elfo si o si. Yo te aseguro que si ponemos en la balanza cuanta gente prefiere el caza antiguo que te permite elegir entre un enano , un eo y un humano (todos con razon de ser) vs un cazador elfo , gana la primera por goleada.

2) Te voy a decir por que y te lo voy a volver a fundamentar un poco más.. por qué si le pones un intervalo muy largo entonces es una cagada.. vos que vas a preferir ? que tu compañero meta flechazos por 240 a pleno o que meta una flecha de paralizar y tenga que esperar mil años para poder hacer otra cosa o meter una flecha que haga daño ? para este entonces probablemente el otro ya se removió.
Flecha "incendiaria" te obliga a rojear ? enserio un cazador que pega flechazos sin parar por 230+ necesita algo mas para obligarte a rojear? no tiene sentido.
Flecha aturdidora: Si vamos a analizar el agite hagamoslo bien.. en el 90% de los mapas se juega invi por lo que tirarle una flecha aturdidora a alguien es practicamente una perdida de tiempo y de posibilidades de matar gente (por el intervalo largo). En 1 vs 1 supongamos que se lo tiramos a un semi magico para evitar que nos pegue... "apenas serviria" ya que el otro va a tener un hechizo que se llama desaturdir... y a la larga es mas probable que a vos se te acaben las flechas que a el las blues (debido a que vos fallas, y encima te expones a no poder atacar o hacer un carajo por el intervalo largo).. en el caso de que le metas el flechazo el otro probablemente se termine tirando invi o rojeando a full ya que no tiene forma de atacarte por lo que no sería muy útil para matarlo.
A todo esto no olvidemos que un cazador no tendria berserk (una de las mayores razones por la cual se hizo el merge caza+war) por lo que correría muy de atras frente al nuevo guerrero salvo que decidamos bajarle aún mas el daño con el arco (cosa que no estaría dispuesto a hacer ni negociar por que el guerrero nuevo si bien es mas agresivo tambien tiene menos vida). Entendé que vos cuando tiras las ideas "asi no mas" diciendo "y bueno se busca el intervalo justo para que quede bien" suena muy lindo, pero yo lo veo desde el lado del que finalmente tiene que "llevar a cabo esa idea" y hay veces en las que simplemente ese "intervalo perfecto y balancero " NO EXISTE, y por lo tanto tenes que volver atrás con una idea y buscar otra manera de llevarla a cabo o simplemente abandonarla. De hecho si queres promover el cazador elfo te diría que las flechas "mágicas" no son el camino ni por asomo... por algo es una idea que leo en este subforo hace facil 10 años y nunca se llevó adelante.

3) Creeme que ganas le pongo, si no no te estaría contra refutando tus propuestas y simplemente dejaría este thread morir o que quede colgado y listo. Pero la verdad es que a mi no me gusta esta idea, o no veo como se pueda llevar a cabo sin que sea algo "atado con alambres forzadísimo y malísimo". Tampoco siento que este balance nuevo necesite una clase nueva como el cazador.

4) El punto 3 no significa que no este abierto a leer otras opiniones y si aparece alguna "base" sobre la que vea posible trabajar cambie de idea, pero eso por ahora en mi caso no estaría pasando. De todos modos aviso (en general) que yo no soy el dueño del balance ni el que decide, si sus ideas le gustan a los otros miembros ellos son libres de llevarlas puertas adentro y lidiar con las trabas que yo o cualquier otro pueda poner en las ideas que no cierran.. asi es como se balancea.

[Athrelwen]

1) Suponiendo que todo lo que dijiste de flechas "magicas" fuese algo que me parezca o me encante, seguiría siendo mucho "mejor" , "enriquecedor" , "versatil" , y todas esas palabras que usas para con ell juego si se lo agrega al cazador "viejo" ya existente, mucho más que a reinventar el cazador y hacer que tenga que ser elfo si o si. Yo te aseguro que si ponemos en la balanza cuanta gente prefiere el caza antiguo que te permite elegir entre un enano , un eo y un humano (todos con razon de ser) vs un cazador elfo , gana la primera por goleada.

Si te fijás en ningún momento dije que tenga que ser elfo "si o si", mi idea es que el elfo sea una opción viable. Esto no significa que no puedan haber cazadores humanos o enanos.

2) Te voy a decir por que y te lo voy a volver a fundamentar un poco más.. por qué si le pones un intervalo muy largo entonces es una cagada.. vos que vas a preferir ? que tu compañero meta flechazos por 240 a pleno o que meta una flecha de paralizar y tenga que esperar mil años para poder hacer otra cosa o meter una flecha que haga daño ? para este entonces probablemente el otro ya se removió.

Justamente estás diciendo que si el intervalo es "muy largo" es una cagada y antes decías que si es muy corto no sirve. La idea es encontrar el balance en donde sea útil pero no sea un robo. Con ese criterio, para qué se usa el inmo directamente? Además el intervalo aumentado puede ser entre flechas paralizadoras, pero si cambiás a flecha normal el intervalo es el de la flecha normal, cosa que si sirva hacer combo paralizar+flecha común. Puede llegar a suceder que en ese caso el daño del caza quede muy alto y haya que retocarlo, pero eso se prueba.

Flecha "incendiaria" te obliga a rojear ? enserio un cazador que pega flechazos sin parar por 230+ necesita algo mas para obligarte a rojear? no tiene sentido.

Claro que tiene sentido. El cazador pega flechazos sin parar si los emboca, tanto el usuario como el personaje. La flecha incendairia te asegura daño contínuo por X cantidad de segundos (nuevamente se sugieren y se prueban distintos valores para encontrar el adecuado). Es decir, con una vez que emboques y pegues conseguís que tu rival tenga que rojear como si se hubiera bancado un combo leve de 2 o 3 flechas (según duración) dandote opciones para atacarlo con toda o meter una paralizadora que lo obligue a quedarse rojeando o arriesgarse a removerse.

Flecha aturdidora: Si vamos a analizar el agite hagamoslo bien.. en el 90% de los mapas se juega invi por lo que tirarle una flecha aturdidora a alguien es practicamente una perdida de tiempo y de posibilidades de matar gente (por el intervalo largo).

No se de donde sacaste ese porcentaje, pero estimo que está muy lejos de ser así. Hay varios mapas de agua con leviatanes, isla pirata, montaña, DA, tiburones y DI donde sería muy útil para evitar que se escape alguien. Mapas donde se juege invi son DV, Espe y algunas islas. Nuevamente el intervalo se trabaja y no necesariamente tiene que ser el mismo para todos los tipos de flechas especiales.

En 1 vs 1 supongamos que se lo tiramos a un semi magico para evitar que nos pegue... "apenas serviria" ya que el otro va a tener un hechizo que se llama desaturdir... y a la larga es mas probable que a vos se te acaben las flechas que a el las blues (debido a que vos fallas, y encima te expones a no poder atacar o hacer un carajo por el intervalo largo).. en el caso de que le metas el flechazo el otro probablemente se termine tirando invi o rojeando a full ya que no tiene forma de atacarte por lo que no sería muy útil para matarlo.

Entonces qué utilidad le ves vos al hechizo aturdir en este momento? Contra un pala no sería nada mala idea usarlo, porque lo distraés, lo obligas a hacer otra cosa y ganás tiempo, una chance de combear o hasta mismo un método de escape en circunstancias desfavorables.

A todo esto no olvidemos que un cazador no tendria berserk (una de las mayores razones por la cual se hizo el merge caza+war) por lo que correría muy de atras frente al nuevo guerrero salvo que decidamos bajarle aún mas el daño con el arco (cosa que no estaría dispuesto a hacer ni negociar por que el guerrero nuevo si bien es mas agresivo tambien tiene menos vida).

Se puede pensar en una habilidad del cazador para removerse con una recarga de tiempo considerable, dándole mayor independencia y permitiéndole integrarse más al agite grupal. Algo como la "voluntad inquebrantable" del guerre pero que se tenga que usar y sea solo aplicable al mismo personaje. La solapa de hechizos puede ser de habilidades en el caso del cazador, donde tenga la posibilidad de usarla y ver cuanto falta para que se le recargue y esté disponible nuevamente.

Entendé que vos cuando tiras las ideas "asi no mas" diciendo "y bueno se busca el intervalo justo para que quede bien" suena muy lindo, pero yo lo veo desde el lado del que finalmente tiene que "llevar a cabo esa idea" y hay veces en las que simplemente ese "intervalo perfecto y balancero " NO EXISTE, y por lo tanto tenes que volver atrás con una idea y buscar otra manera de llevarla a cabo o simplemente abandonarla. De hecho si queres promover el cazador elfo te diría que las flechas "mágicas" no son el camino ni por asomo... por algo es una idea que leo en este subforo hace facil 10 años y nunca se llevó adelante.

Perfecto no existe, pero no veo por qué no puede haber un intervalo moderado que haga que no sea un desbalance. Habría que probarlo (y me ofrezco a ayudar en ese caso) para saber si realmente no existe como decís, cosa que dudo mucho porque tampoco se está agregando algo que ya no exista en el juego, estamos hablando del efecto de paralizar o aturdir pero sin gasto de maná y con probabilidades de errar (exceptuando la flecha incendiaria que sería la más compleja de balancear a mi parecer).

3) Creeme que ganas le pongo, si no no te estaría contra refutando tus propuestas y simplemente dejaría este thread morir o que quede colgado y listo. Pero la verdad es que a mi no me gusta esta idea, o no veo como se pueda llevar a cabo sin que sea algo "atado con alambres forzadísimo y malísimo". Tampoco siento que este balance nuevo necesite una clase nueva como el cazador.

Aprecio que te tomes el tiempo de responder y argumentar, me parece que esa es la manera de sacar cosas buenas de las ideas. Que requiere trabajo, seguro, es algo complejo, pero es agregar una opción de juego distinta más.

4) El punto 3 no significa que no este abierto a leer otras opiniones y si aparece alguna "base" sobre la que vea posible trabajar cambie de idea, pero eso por ahora en mi caso no estaría pasando. De todos modos aviso (en general) que yo no soy el dueño del balance ni el que decide, si sus ideas le gustan a los otros miembros ellos son libres de llevarlas puertas adentro y lidiar con las trabas que yo o cualquier otro pueda poner en las ideas que no cierran.. asi es como se balancea.

Me encantaría que se sume más gente de balance al debate y den sus puntos de vista también.

Todavía sigo creyendo que es totalmente factible hacer una versión nueva y con una jugabilidad más flexible del cazador. Te respondí a cada cosa en naranja.

Saludos

[Joaco!]

Voy a responder rapido ahora por que no tengo mucho tiempo..

Flecha incendiaría : Si haces eso que vos decis está rotisima (por roto lease desbalanceado) y si hacemos que tenga un efecto choto sería como una especie de envenenar... todo esto amen de que yo creo que este tipo de "daño" es re antihabilidad y no encaja mucho en un juego como el ao, pero eso ya es una apreciación personal
Flecha aturdidora: Cuando escribí lo de 90% estaba pensando en poner algo más sobre los mapas de aguas y despues omití o mejor dicho me olvidé de ponerlo.. en agite grupal en agua se te va al choto si tienen un intervalo decente, y si el intervalo es super largo directamente ya no tiene utilidad jamas.. de hecho uno de los motivos por los que no se dio berserk al cazador o al guerrero en barco fue este.. ahora imaginate algo asi como 5 cazadores juntos con berserk en agua cagando a flechazos a todos.. como los sacas? no habría forma salvo que vayas con varios cazadores vos también.. ahora olvidemonos del berserk pero imaginate un team con 2 o 3 cazadores que ademas de romperte el bocho por 230 te pueden estupidizar o paralizar o el efecto que quieras
Flecha paralizadora: Seguís sin entender que se te va al re carajo en agite grupal el kza si se le encuentra un intervalo "decente" y que de forma individual no te da mucho.

O sea, el principal problema del cazador sería su falta de independencia, poner un remo "con mucho intervalo o con mucha carga" no te da la independencia que estas clases necesitan para jugar (y creeme que esto lo discutimos 3000 veces antes de decidir crear el berserk) los magicos simplemente te van a meter 2 inmos y listo.. y en un agite tener mucho intervalo de una skill hace que no te sirva para nada. De hecho si vos te fijas, cuando te respondo sobre el balance de todo lo que propones, siempre me imagino un escenario en donde vos como cazador vas a estar acompañado.. por que eso es lo que pasaría el 99,99% de las veces salvo en montaña.
Ni el guerrero con berserk está muy listo que digamos para ir solo por el mundo, aun que notoriamente tiene más herramientas para escaparse o aportar en el grupal por si mismo cuando se torna dificil el agite.


En cuanto a lo de elfo si o si , no dije que lo hayas dicho expresamente, pero es el efecto que provoca lo que propones (que el cazador se base en al agilidad y la constitución) ya que elegir otra cosa sería bastante retardado (el humano a lo mejor sería una opcion viable para los que quieren un poco mas de vida pero el resto apestaría)


Despues, sobre las flechas mágicas incluso si queres, te digo que es mucho mas viable crearlas (si pensaramos que sirven o son necesarias) y dárselas al guerrero para que las tenga como alternativa cuando decide no usar berserk, que crear una nueva clase en torno a estas... Por que no nos olvidemos también que el guerrero si bien fue mergeado con el cazador, disminuyó su potencial en varios aspectos "referentes " a lo que era el guerrero antiguo. Ahora tiene menos vida y pega mucho mas con arco, pero pega un poco menos con arma.

Claramente no es una opción para nosotros cagar al guerrero y devolverle + vida y un poco mas de golpe y que tenga solo el berserk como "novedad" por que no es lo que se buscó cuando se hizo (por algo no es hizo de esta manera y lo puedo enumerar acá pero es algo ya hablado puertas adentro y no tiene mucho sentido retomarlo acá) >>> Lo que quiero decir es que para volver a crear un cazador, tendriamos que rebalancear el guerrero denuevo de 0 prácticamente, pensar 2 clases a falta de una solo para que haya cazadores como los de tolkien me parece una locura. Más cuando el nuevo guerrero ni siquiera tuvo 1 versión de prueba